對談者 盧溢燊   

前香港民族陣綫骨幹成員，外號「老湯」。二〇一九年七月香港警方於荃灣工廠大廈內，搜出一千五百克三過氧化三丙酮（TATP）烈性炸藥原材料，同日拘捕盧。盧被控「管有爆炸品」及「製造炸藥意圖危害生命及財產」，判囚十八年，因認罪刑期減為十二年。為至今判刑最重之前線抗爭者。  

楊威利修（楊）  

盧溢燊   （湯）  

五筒扮四筒，That is the question?  

楊：每個人年青時想像自己的未來，都會充滿幻想，不管正面或負面。你記得小孩時，想像將來會成為什麼樣的人嗎？如果現在浴室最入的廁格有部時光機，可讓你回去，你會怎樣提醒不同階段的自己？叫他們調整對未來的期待？  

湯：小時候對於未來的幻想，說實話是超級平淡無奇的。我從小的志願就不是做什麼科學家之類的，而是做地鐵車長，會這麼想是因為這份工作看來很閒，而地鐵公司不大可能會倒。長大了就覺得，收入穩定增長也挺重要，地鐵車長人工太低了，就想到了H R（人力資源管理）。我覺得像我這種讀書中規中矩，不是萬人迷也不是特別招人恨的普通學生而言，長大了找份普通的工作，最好是事少錢多的混過一個普通的人生，差不多就夠了。現在想起來，我的校園生活與當時的志向都是挺渾噩的，在香港活得渾噩，可能也是種幸福的依據。  

        那時是零九年，我完全沒有想過十年之內一切會天翻地覆。我當時是怎麼也不可能想到政治這一塊的，就算坐時光機回去提醒當年的自己，當時的我也不可能會相信，所以我才相信思路上的箝制才是最恐怖的，給你時光機也不大可能扭轉將來。一九年的事別說拿到零九年說，就算拿到一四年說都沒有香港人會相信。我真正嗅到氣氛不大對，是在一二至一四年間，那時是真的感覺到事情正在起變化，以往的很多「前提」似乎都不成立了，但事情會走向何方，該走向何方，我當時還沒有很清晰的想法。我想，在這個時期提醒下過去的自己，練大隻點，你將來是要當葉繼歡的，有那麼一點點可能他會相信lol。  

楊：無法想像你成為車長會是怎樣情況。年輕時，我也曾有過隨便找份糊口工作的想法，收入高壓力少，最好可以老請病假⋯⋯但我覺得打斷這好夢的，該算是零三年的七一大遊行，現在回想起來，香港人的那次算是勝利了，廿三條取消、葉劉淑儀下台、董建華也在一年多後腳痛下野⋯⋯勝利來得很容易，甚至太容易。令許多人認為，這個勝利來自於我們佔有香港人的大多數，甚至認為是源於我們的和理非和遊行過後沒有一點垃圾⋯⋯但實際上，大家都自作多情了，那時候只不過是中央權力知進退，比較理智地選擇不和地方民意硬碰，風頭過後低調換個代理人而已。  

        沒多少香港人，願意仔細研究其企圖和策略，只急著把當時勝利全部歸功於自己強大，於是強化了自身強大的想像，這個也難免的。在失敗中，人人檢討失敗原因；可是成功了，誰都不會檢討成功中，有哪些失敗部份。於是就暗埋下了貪勝不知輸的伏筆。當然，當時的我，也是其中之一，認為終於有足夠Power去單靠「曬馬」來與中央討價還價⋯⋯百千劫，再回頭，已經有點白頭宮女話當年。  

湯：其實所謂勝利，或者勝利源自甚麼，同樣是個建構問題。但凡建構總要有個基石，「好」、「壞」、「輸」、「贏」的定義，再將畫面拉闊一點的話，其實都是建基於一套價值倫理體系。自不自作多情倒是後話，關鍵是像馬克思嘲笑的那樣，資產階級總愛幻想自己那套理論道德代表了全人類的共同理想，但即使在他們身處的社會，他們也不過是一小撮人。香港人一直覺得天經地義的那套倫理，其實才是病根。為甚麼他們的注意力，會落到地上有沒有垃圾或者有沒有搞喊細路女這種事，而不是別的甚麽事上呢？ 

楊：想聊一下你家人，你們一直以來關係怎樣？出事後，你記得他們對你說過哪句說話，印象最深刻？  

湯：我是離異家庭長大的，可能是離別的場面見慣了，我對雙親都保持着一種禮貌的距離，互不干涉生活有利於關係和諧。當然出事之後就不是這樣了，他倆都屬於很典型的草根階層，營營役役謹小慎微，最大的心願就是下一代上流到中產。我出事可算是將他們這個願景徹底粉碎了。我最記得當時叫我千萬不要認罪，認罪要留案底要坐牢，打官司還能討回清白云云。  

        我能夠理解，那一刻他們畢生的努力都要付諸流水了。大半生的夢想直接完蛋，這不是人人受得了的。我也只是勝在比較年輕，比較善於消化命運急轉的現實而已，但對於已經將大半生投資了下去收不回來的那輩人而言，這無疑與否定了他們畢生奮鬥的價值。在那一刻我是真正感受到兩個時代交接的痛，他們還對於很多東西存有幻想，他們的人生是圍繞着這些基礎規劃起來的，但卻要看著他們一個接一個地作廢，而我則是早就不存這種幻想了。天地不仁，勤懇如斯卑微如此的人們，卻要受最重的打擊。 

楊：你唸書時候的同輩同學呢？出事後有沒有再聯絡過？後來認識的隊友，當然能明白你理念。其實一九年的事，讓許多人看清，原來過去一直一起踢波唱K，經常出來聊著當年校園生活的舊同學，大家過去花上許多時間聊天，但其實你會發現，原來你們從來都沒認真聊過天，又或者是聊天從來都聊着一些口腔期的話題。  

湯：口腔期也沒什麼不好的，我出這事，可以想像即使是同輩也是非常震驚的，震驚到絕大多數都直接斷聯絡了。說實話我也很感恩這樣，你這個光譜的人，尚且會如此提問，而且解釋起來的篇幅就有這麼長，那他們要問起我就真的要寫到虛脫了。還有聯絡的，倒沒甚麼好奇寶寶，有一種支持叫做「我不知道你在搞什麼鬼但我支持」，我覺得人生在世能有這種支持，就算死而無憾了，而我的人生能有這麼個機會把他們篩出來，這也挺不錯的，我都很把握機會跟他們好好聊下口腔期的事。 

楊： 如果有天我被關起來，最懷念的應該是喝汽水。因為各種電影音樂，都可靠記憶和想像去回味支撐。但汽水那一下打嗝，好像怎樣也無法自行於大腦複製。 

湯：我在這裏是沒有汽水喝的，果汁都是買得到。我從校園時代就挺宅的，只要有書我就活得下去，相當耐悶，對吃的本來就沒有什麼要求，可沒有要求歸沒要求，監倉的伙食還是刷新了我的下限。如果說懷念的嗜好的話，我想還是電影吧，這裏假日播的，都是又舊又無聊的，賀歲片的頻率尤其高。  

楊：舊賀歲片也不一定無聊，過去如《家有囍事》或《嚦咕嚦咕新年財》，每逢重播，我還是笑得出來。當然，現在再看《嚦咕嚦咕新年財》，又多層意義。有時會想，香港人到底是否命中注定吃不了餬？還是我們章法不好把牌打爛？泛民總說對手強，要保險不出銃，有雞餬食雞餬，袋住先好過冇，你可說冇大志；但一眾本土少壯和剛睡醒新手，在拿着三色雪糕般的雜牌，卻夢想做十三么大四喜，這又會否太離地好高騖遠？沒說那邊是對，雙方各有雙方洞察到對家牌路，但同樣各有各之盲點。你現在回想起來，有覺得自己的牌打法過於進取嗎？要是重來，會否想有別的打法？  

湯：進取與否，那是策略問題，策略問題首先要講究策略主體。沒有主體講策略，就是空對空的智力遊戲。用麻將來比喻，首先這是一個由四個主體參與的遊戲，你首先就假定了你的左手與右手是協調的，你的手與眼也是協調的，你是一個主體。你可能覺得這十足廢話，難道還有不協調的？現實是，以往每一次的Campaign，都是左手要上右手要槓眼睛要碰。持份者只有極短時間內Agenda是一致的，別說作為鬥爭主體，連作為談判主體都談不上。  

        對手強是真的，但對於對手強在哪的判斷卻搞錯得很災難性。人家真正的強處不在牌技（當然牌技是強的），而在「場外因素」。經驗限制想像，用麻將來說就是假設對家扣牌總數有限，不能透視你的牌，以及不能出千。所以說，小資們真的就是naive，這恰恰是對家的看家本領。在這種情況下你關注食糊問題，本身就是放錯重點，你當然是不可能食糊的，而是只要對家想 / 有需要，隨時可以自摸。你還想牌的事？你應該關注的是場外因素，怎麼把他的手剁下來之類的，而不是浪費時間想出銃的問題。  

        《嚦咕嚦咕》當然是有其哲理的，但今天看來就很Naive了。飯粒黏五筒那幕戲，當年可能大家覺得很聰明，我現在卻是看得一身尷尬。這一幕的主旨就是「你以為我犯了規可以大條道理剁我，其實我還是好機智地守了規則，我太聰明了」這種聰明這些年見太多了，當事人還是真覺得自己這樣子很聰明的。你以為你彈走了飯粒亮出五筒我就剁不了你？那是四筒還是五筒，那是重點嗎？重點是我要剁你，懂嗎？說真的，你在談起《嚦咕嚦咕》做例子的時候，是沒有很自然地將「吹雞剁手」或者「燒佢間鋪」納入策略庫考量吧？這說明你是我們社會定義的「正常人」，這也說明了我們社會最大的弱點。還真不是有沒有大志的問題，而是慣用觀點反倒阻止了你讀懂局面的問題。答案錯了，可以改，可以試返到啱；但問錯問題，就永遠求不出正確答案。意識上的壓制是最可怕的。  

        這種局面底下去探討策略優劣，或者贏牌輸牌的問題，是沒有意義的。第一你根本沒有自己的Agenda，也不可能有，因為你連一個完整的自我意識都沒有；第二就是關注點從一開始就擺錯了。劉德華問「朋友們，你們去哪了？」，「朋友」不來，雀神都要輸身家，用不用心打都是一樣，所以你就真的等中發白這些朋友回來，但你真正需要的朋友在牌桌以外，他們不叫中發白。 

楊：大概戴教授和其他泛民，一生都沒想過自己竟係《嚦咕嚦咕》中的劉德華。你說法太準確了，一切關乎「場外因素」！所以我有興趣的問題是，當時你認為，你們已經是個主體嗎？你們能動用到的神經線和聲帶，甚至未足夠控制自己的手腳協調，外人看來，佔控制的比例太少。確實你有「吹雞剁手」的意志，先不討論你能否達致吹雞剁手這組動作；問題是即使做到了，就能改變「場外因素」？甚至整個牌局？還是如你所說，這只是一個作為第一推進段的象徵意義？你有試著做控制更多神經線的計劃嗎？包括左右手和發聲（起碼叫碰上槓與吹雞，也要發聲吧）還是你認為，你們當時控制的部份已經足夠？  

湯：主體問題，如果當時已經是，那就不用建構了。「場外因素」倒不關神經系統事，在我有意識地搭神經線之前可能已經具備條件了，只是像之前說的，大家都不敢押注到自己並不習慣的地方。一四年老嘢其實有很不錯的牌面的，要反枱的大義名份比一九還足，只是他們自己也是害怕這種結局的人。之前說我感覺氣氛不對也是一四年，那是個分水嶺，一四後沒有反枱，就等於將泛民的整個存在意義取消了。一個民主化理論 / 路線圖破產又沒有後續打算的民主派，存在為了甚麼？往後五年的人心向背恐怕很大程度上也是這問題。傳統認知係，有得傾，因為「北京唔會想香港亂」。但一四及一四後，尤其是李波案與愛港力系的崛起，就與這種解釋框架格格不入。這些與老香港世界觀相矛盾的現象，他們無法解釋，於是評論員的慣性就是「有人做了蠢事」，似乎是評論員們比較聰明。但人家再蠢也有一整個中國社科院Backup，更何況蠢人能登此大位？能比一班寫專欄的還不如？不自尊心過盛的話很容易想到這點，這絲毫不合理。很多時人們眼中他人做了蠢（aka觀測者看不懂的）事，往往只是觀測者看不出人家的真正盤算，自作聰明說人蠢，其實自己最蠢。